يتحدث لـ«المصري اليوم» بعد صمت ١١ سنة (١-٣): كمال الجنزورى

دة ج 1
اختار طوعاً البقاء بعيداً عن الأضواء، يحمل فى جعبته الكثير من الأسرار، ترأس الوزارة فى مرحلة حرجة من تاريخ، واجه أزمات اقتصادية طاحنة، شعر المواطن فى عهده بطفرة واضحة فى الدخل، وقاد بنفسه العديد من المشروعات الكبرى، بين توشكى وشرق العوينات وتعمير سيناء وإنشاء الخط الثانى لمترو الأنفاق، وغيرها من المشروعات التى رفعت أسهمه لدى رجل الشارع بشكل واضح، وجعلت منه وزير المواطن داخل الحكومة، لكن فجأة تم إقصاؤه، لم يخرج أحد ليبرر هذا الإقصاء غير المتوقع، التزم الصمت، فى الوقت الذى ارتفعت أبواق تتهمه بإهدار موارد الدولة فى هذه المشروعات التى وصفتها بغير المجدية، وظل اسمه مرتبطاً بمشروع توشكى بشكل خاص، وبعد أن تحول هذا المشروع إلى حلم قومى، انتهى دون مقدمات ودون أسباب واضحة.

وبعد سقوط النظام وافق الدكتور كمال الجنزورى، رئيس الوزراء الأسبق، على أن يفتح ملفاته أمام «المصرى اليوم»، ويكشف بعضاً مما فى جعبته من أسرار حول ما شهدته مصر من تراجع اقتصادى وسياسى واجتماعى خلال الفترة الأخيرة، نقدم فى هذا الحوار بعضاً منها:

■ لماذا التزمت الصمت طوال هذه الفترة الطويلة؟

- أريد أن أوضح أننى لم أُجبر على الصمت، ولكن كنت صامتا لأن أحدا لم يمنعنى من قول شىء أو عدم فعل شىء أثناء وجودى فى الحكومة، وبالتالى لم يكن لدىّ ما يجعلنى مجبرا على الصمت أو ممنوعا من الظهور فى الإعلام، فقررت الاحتجاب، ولم يحدث من أى مخلوق أن وجّه لى كلمة أو أمراً بأى معنى أو صيغة لمنعى من الكلام.

■ لماذا إذن؟

- لأنى لم أرد أن أتاجر بحب الناس لى، وقد اتخذت هذا القرار عندما ذهبت إلى النادى ووجدت أعداداً كثيرة من اﻷعضاء تأتى لتصافحنى وترحب بى بحفاوة، وعندما ذهبت إلى مسجد الحسين وجدت حوالى ٣ آﻻف مواطن يسلمون علىّ ويقبلوننى، فشعرت بأننى لو ظهرت وتحدثت سأكون كمن يتاجر بحب الناس ويستغل ذلك لصالحه، فقررت أن أمتنع عن الظهور إعلاميا واجتماعيا، ولكن هذا لا ينفى أننى أعيش فى البلد وأتابع كل ما يحدث.

■ هذا يقودنا مباشرة إلى السؤال عن السبب الرئيسى لإقصائك من الوزارة؟

- تراكمات كثيرة جعلت كثيرين من الوزراء ومن هم قريبون من الرئيس يكرهون تواجدى وأرادوا أن يبعدونى بأى شكل، فمثلا هناك قاعدة تقول إن رئيس الوزراء ﻻ يظهر فى التليفزيون إﻻ مرة واحدة فى اليوم، إما فى نشرة السادسة أو التاسعة مساء، ومع ذلك وجدت أننى أظهر فى التليفزيون فى كل النشرات وحتى بعدها.

■ هل كان لشعبيتك سبب فى إقصائك؟

- أعتقد ذلك، وهم نجحوا فى زرع هذه الفكرة لدى الرئيس.

■ ما صحة الرواية التى تقول إنك تحدثت بأسلوب حاد عن جمال مبارك؟

- لا صحة لهذا إطلاقا، وأنا لم ولن أقبل بأن يتحدث أحد عن الرئيس أو أسرته بأسلوب غير لائق أمامى، مهما حدث.

■ أنت من المهمومين بالاقتصاد المصرى، ونريد أن نبدأ الحوار من هذا المنطلق.. كيف ترى وضع الاقتصاد المصرى حاليا؟

- الوضع المالى للدولة الآن فى منتهى الصعوبة، وهذا ما قلته لرموز النظام، الناس تعلم أننى كنت محتجبا عن وسائل الإعلام، ولكن لم تكن هناك مناسبة عامة ظهرت فيها إلا وتحدثت عن الوضع المالى، فأنا أرى خللا واضحا أتعجب من عدم الانتباه إليه، كيف يستدين النظام المصرى كل شهر ٥ مليارات جنيه، على مدى سنوات متتالية فى حكومة الدكتور أحمد نظيف، دون أن ندرك أن شيئا ما خطأ فى نظامنا الاقتصادى،، وقبلها فى عهد الدكتور عاطف عبيد كنا نستدين ٤ مليارات شهريا، فى الوقت الذى وصل إجمالى ما اقترضته مصر خلال ٢٠ عاما فى الفترة من ١٩٧٩ وحتى ١٩٩٩ إلى ٦٠٠ مليون جنيه، فكيف وصلنا إلى هذا الوضع.

■ ولماذا وصل اقتصادنا إلى هذا الوضع؟

- لأننا تركنا زمام الأمور فى يد شخص واحد لا يعارضه ولا يناقشه أحد ولا حتى فى مجلس الشعب.

■ هل تقصد الدكتور يوسف بطرس غالى؟

- نعم.

■ وماذا فعلت إزاء ذلك؟

- تحدثت مع أحد رؤساء مجلسى الشعب والشورى وقلت له حرام، لأن اللعب فى الأرقام أثّر بشكل كبير على الاقتصاد، فوزير المالية كان يلجأ إلى حيل لا يدركها إلا الاقتصاديون ليظهر المشهد أمام الرأى العام والبرلمان أن هناك تطورا ملحوظا فى الناتج المحلى، فعندما يريد فصل معدل العجز عن الناتج، يقوم برقع قيمة الناتج كل فترة، فيقول مثلا إن إجمالى الناتج القومى فى السنة المالية ٢٠٠٤-٢٠٠٥ بلغ ٥٥٦ مليار جنيه، وفى العام التالى وصل إلى ٥٨٠ مليار جنيه، وهذه الزيادة الكبيرة فى الأرقام - غير المبررة - تثبت أن الوضع الاقتصادى فى مصر خطير، وهو يفعل ذلك ظنا منه أن كل هذا لن يصل للرئيس، لكنى خلال الفترة الأخير قلت وأكدت أن الجسد الاقتصادى غير سليم ويجب الانتباه إلى ذلك.

■ وهل حاولت أن تشرح مخاوفك للرئيس؟

- نعم.. كنت أرسل وجهة نظرى إلى ٥ أو ٦ أشخاص أثق أنهم ينقلونها إليه.

■ وهل تشعر أنها كانت تصل إليه فعلاً؟

- لا أستطيع الجزم بذلك، والاتصال اليومى الذى كان يتم معه من قبل المسؤولين كان يؤكد أن «الأمور ماشية».

■ ولماذ ركزت فقط على الجانب الاقتصادى؟

- ليس صحيحا، أنا أهتم بالشأن السياسى والاجتماعى، ولكن فى الفترة الاخيرة ركزت على الملف الاقتصادى نظرا لإتاحة المعلومات التى تصلنى أسبوعيا من وزارة المالية والبنك المركزى وغيره من الجهات الرسمية، لكن المغالطات التى تمت فى طرح الموازنة وقيمة الإيرادات والمصروفات، جعلتنى أعلن أنها لا تمثل الحقيقة إطلاقا.

■ هل تعتقد أن هناك تضليلاً متعمداً؟

- بالطبع، وأرقام البنك المركزى موجودة وتعكس ذلك.

■ هناك آراء تقول إن النقاط الوحيدة التى نجحت فيها سياسة الحزب الوطنى هى الناحية الاقتصادية، لماذا؟

- لأن المجموعة الاقتصادية قامت بتنفيذ أمرين، الأول قانون الجمارك والآخر قانون الدخل، وهو ما اعتبره الحزب نقلة اقتصادية كبيرة، وأنا كمواطن مستعد لقبول هذه القوانين لو استخدمت إيراداتها فى الموازنة العامة للدولة فى التعليم والمرافق وغيرهما، لكن قانون الجمارك نجح نتيجة «إن محدش قاله إنت إيه»، ولم يعرف أحد ماذا يعنى وما يريد هذا القانون، أما قانون الموازنة فيتضمن ٧ أبواب، لابد أن تكون خبيرا اقتصاديا لتفهم بنوده، وقام بطرس غالى بإضافة قيمة هلامية للدعم فى الموازنة العامة، وأقول هلامية لأنه لا يدفعها ولا يأخذها، لكن الهدف منها فقط هو أن يضيف رقما قيمته ٨٠ مليار جنيه، ليخرج الدعم من ميزانية المصروفات.

■ ولماذا يفعل هذا؟

- لأنه عندما يتحدث للمواطنين ويقول إن قيمة الإيرادات زادت من ١٠٠ مليار إلى ١٥٠ مليار جنيه، يريد بذلك أن يثبت أنه وزير شاطر، وخير مثال على ذلك هو ما ارتكبه فى قانون الجمارك، حيث قام خلال توليه الوزارة بخفض الجمارك بطريقة غريبة، وأنا كخبير كنت أعرف أن الجمارك ١٢% من قيمة الواردات، لكنه قرر فجأة خفضها إلى ٩% ثم ٧%، وعندما قرر خفضها إلى ٥% قلت «الراجل ده هيودينا فى داهية»، ووصلت الرسالة للرئيس، وأوقف هذا القرار.

■ ولماذا يفعل ذلك؟

- هذا الوزير كان بيعمل «بلاوى» عشان ناخد من صندوق البنك الدولى ونستورد، وهذه التصرفات ضد الاقتصاد المصرى..وهو يعلم ذلك جيدا.

■ ولماذا لم يتحدث معه أحد فى ذلك أو على الأقل يلومه؟

- لا أحد يتحدث معه، لا عاطف عبيد ولا نظيف، فالمعروف أنه كان المحرك الرئيسى، سأضرب مثالاً واضحاً على تصرفاته، قيمة الجمارك فى ٢٠٠٣-٢٠٠٤ كانت ١١ مليار دولار، وكان حجم الواردات ١٨ مليار دولار، وفى ٢٠١٠ أصبح حجم الواردات ٤٩ مليار دولار، والعائد من الجمارك ١٤ ملياراً، فلماذا لم يسأله أحد: «عملت القانون ده ليه؟»، أما بالنسبة لضريبة الدخل فقد قرر خفضها فى ٢٠٠٤ -٢٠٠٥، من ٤٠ إلى ٢٠ %، قلت له: «يا ابنى إحنا دولة فقيرة، الكلام ده تعمله الدول الغنية»، وهذا مثال على نظرياته الاقتصادية التى يطبقها.

■ معنى ذلك أنك تؤيد فكرة الضريبة على الدخل؟

- مش أنا.. ده الطبيعى، مصر بلد مواردها محدودة، ومش معقول أن نقوم بإعطاء الأراضى للمستثمرين بـ١٠٠ جنيه للفدان، ثم يبيعها بمليون ثم لا نأخذ منه ضريبة عقارية، الضريبة جزء رئيسى من موارد الدولة لا يمكن تجاهلها.

■ أين تذهب موارد الاقتصاد المصرى الذى نسمع عن ارتفاعه بشكل مستمر؟

- هناك ٤ موارد مباشرة للاقتصاد، الغاز والاتصالات والسياحة وقناة السويس، الجزء الأكبر من الغاز يخص الشريك الأجنبى، أما الاتصالات فتأتى من جيب المواطن الذى يدفع المليارات فى الاتصالات، وفيما يخص السياحة فجزء كبير منها يستثمر فى شرم الشيخ، لكن الجزء الأكبر من الإيراد يأخذه الناس على شكل خبز مدعم وما إلى ذلك، وإيرادات قناة السويس تذهب إلى تسديد جزء من الديون، أما الموارد الأساسية لأى دولة فهى تقوم على الصناعة والزراعة والتشييد التى يجب أن تمثل ٩٠ % من الناتج القومى، وهذا لا يحدث.

■ إذن هذا النمو لم يكن حقيقياً؟

- لا ليس كذلك، ولكن مصدره ليس المصدر الذى يعود على المواطن ويشعر به، مثل تصنيع القطن وزراعة القمح والفول وما إلى ذلك، وبالتالى لن يشعر المواطن ولو بعد ١٠٠ عام بأى تنمية.

■ هل تحدثت مع الرئيس مبارك بعد خروجك من الوزارة؟

- نعم.. تحدثنا حوالى ٥ مرات، وتناقشنا عند تعديل المادة ٧٦، وبعد إجرائه العملية الجراحية الأولى، لكن الاتصال كان مستمرا مع من يوصلون إليه الكلام.

■ هل تحدثت معه خلال الأزمة الأخيرة؟

- نعم.. قبل خطاب التنحى بيومين.

■ هل يمكن أن نقول إن الفساد السياسى أحد أسباب عدم وصول الدعم للمواطن؟

- عدم وصوله من الناحية الفنية يرجع إلى أن هناك قطاعات لا توصله للمواطن، لكن ليس بسبب الفساد السياسى، لكن هناك نوعاً أخطر من الفساد هو عدم العدالة فى التوزيع، فأنا مثلا خدمت فى الحكومة ٤٥ عاما، وخرجت ومعاشى ١٥٠٠ جنيه، وعشت وشفت اللى بياخد راتب شهرى دلوقتى ٣ ملايين.

■ هل تقصد موظفين فى الدولة؟

- لا.. أنت تعلم أين يعملون.

■ من تقصد؟

- من يعملون فى الصحف القومية أو غيرها، لابد أن تعرف أن هناك فرقاً كبيراً بين الظلم والشعور بالظلم، وبين الفقر والشعور بالفقر، ويا ويلك لما المظلوم يحس بالظلم.

■ وهل هذا ما حدث لمصر؟

- بالضبط، كنت لا أحب التحدث فى السياسة عندما يأتينى أحد، وأسمع ناس تقول إحنا شعب غلبان، وثورة ١٩ دى مش هتتكرر تانى، والعنصر البشرى معندوش حس ثورى، لكنى لم أفقد الأمل فى هذا الشعب فى أى وقت.

■ هل كنت تتوقع رد فعل بهذا الشكل؟

- لا، كنت أتوقع انفجارا بشكل آخر، لن أدعى أننى توقعت هذه الثورة، لكنى توقعت شيئاً وشيكاً يشبه الثورة.

■ ما الدور الذى لعبه رجال الأعمال فى تفجير هذه الثورة؟

- دور كبير طبعا، هل يعقل أن أحمد عز الذى جاء إلىّ فى التسعينيات يطلب ٢٠٠ ألف جنيه من أجل تطوير مصنع حديد، يعلن أن ثروته الآن أصبحت ٥٠ مليار جنيه، ما هى الاستثمارات فى مصر التى تجعلك تجنى هذه الثروة فى هذه الفترة القصيرة، هذا غير مقبول طبعا، وبالتالى ثار الناس وتيقنوا من انعدام العدالة فى توزيع الموارد والثروات.

■ ما رأيك فى تعامل النظام مع الأزمة فى ٢٥ يناير؟

- كانت مطالب الشباب واضحة ومباشرة، لكن تعامل النظام سواء إقالة الحكومة أو تعيين النائب أو تعديل الدستور، جاءت متأخرة وتسببت فى تفاقم الأزمة، ولو اتخذ القرارات بشكل أسرع كان يمكن تجاوزها بشكل أو بآخر.

■ لماذا يتأخر هذا النظام دائما فى اتخاذ القرارات الصحيحة؟

- اعتاد ذلك، ويجب ألا ننسى أن نجاح الثورة لم يكن بسبب تنازلات النظام وإنما بفضل الشباب، وعندما جاءنى بعضهم وطلبوا منى أن أخرج معهم، قلت لو خرجت سوف أكون خلفهم، ولن أقف فى الصفوف الأولى، لأنها ثورتهم، وهم شباب يتميزون بالثقافة والاطلاع بشكل كبير وراق، وعندما تحدثت معهم أدركت أنهم يفوقون وزراء كثيرين عاصرتهم خلال عملى فى الحكومة.

■ لماذا نجحت الثورة؟

- الفضل يرجع إلى عدة أسباب: الشباب الذين أطلقوا الشرارة، والشعب الذى دعّم بقاءها ونزل إلى الشارع، والجيش الذى كان يمكنه أن يحبطها، لكنه التزم بالحياد وقدم نموذجا رائعا وراقيا، وحافظ عليها ووصل بها إلى بر الأمان نزولا على رغبة الشعب.

■ هل كانت دوافع هذه الثورة اقتصادية أم اجتماعية أم سياسية؟

- شعرت فى البداية أنها اقتصادية بشكل كبير، لكن بعد نجاح الثورة سمعت كلاما جديدا، سمعت الناس تطلب جرعة حرية، سمعتهم يطالبون بالكرامة، ولو نظرنا جيدا لمن سطروا هذه الثورة، فسنجد بينهم شبابا خريجى جامعات أجنبية ومصرية ومستويات علمية راقية جدا، كما أنهم من شرائح اجتماعية متفاوتة، لذا يصعب جدا تصنيفها على أنها اجتماعية، بل هى ثورة من أجل الحرية والكرامة.

■ وما تقييمك لتجربة مصر فى الخصخصة؟

- بمجرد أن ظهرت فكرة الخصخصة علمت أن هدفها الرئيسى القضاء على القطاع العام، وأنها ستؤدى إلى تحريك العمالة، أى إخراجهم من أماكن عملهم، وقد كنت السبب فى تحويل تحريك العمالة إلى تشغيل عمالة، أى خلق حالة من التنمية الاجتماعية، فلو دققنا فى كلمة خصخصة فسنجد أن معناها يعنى إعطاء فرصة أكبر للقطاع الخاص، ولا تعنى إطلاقا بيع القطاع العام، بعكس ما طبقته الحكومات التالية لحكومتى، وقد حرصت عندما كنت أتولى منصب نائب رئيس مجلس الوزراء ووزير التخطيط على إصدار القانون رقم ٢٠٣ لعام ١٩٩١ الخاص بإصدار قانون شركات قطاع الأعمال العام، لأننا كحكومة كنا ننتج وقتها حوالى ٢١ مليون طن أسمنت، ولم تكن هناك ضرورة ﻷن أنتج أكثر من ذلك، وبالتالى لم يكن هناك داع لبيع المصنع كله، ﻷنه عبارة عن مادة خام ومكان ﻻ يحتاج إلى خبرة، ولكن إذا اضطررت للبيع فيمكن أن أبيع جزءا من المصنع، وليس المصنع كله، وإن تم فليس كل المصانع.

■ وماذا عن مشروع الصكوك الشعبية؟

- كان محمود محيى الدين يتفاخر بأنه وزير البيع، فقد باع كل «اللحم» للمستثمرين، ولم يتبق غير العظم، ولما أراد التخلص منه، بعدما لم يجد من يشتريه فى الخارج، قال نبيعه للشعب، ونقوم بعمل صكوك شعبية، وقلت له حينها: «كده عيب، لو عاوزين تبيعوا حاجه للشعب نشطوها وبعدين فكروا تبيعوها، إنما ما تورطوش الناس فيها وهى فى الحالة السيئة دى».

■ ولماذا كان وزيرا المالية والاستثمار يتبنيان هذه السياسات؟

- الشيطان كان راكب دماغ بطرس غالى ومفهمه إن الاصلاح الاقتصادى هايتكتب فى التاريخ باسمه.

ودة ج 2

فى الحلقة السابقة تحدث الدكتور كمال الجنزورى، رئيس وزراء مصر الأسبق، عن الأسباب التى جعلته يلتزم الصمت طيلة ١١ عاما، وعن السياسات الاقتصادية الخاطئة –فى رأيه- لوزيرى المالية والاستثمار السابقين، يوسف بطرس غالى ومحمود محيى الدين، وعن الأسباب الحقيقية التى فجرت ثورة ٢٥ يناير، وفى هذه الحلقة يستكمل حديثه عن «الخصخصة» وإهدار أراضى الدولة وتجاوزات وزير الإسكان والتعمير الأسبق محمد إبراهيم سليمان، ويؤكد وجود مجموعة من رجال الأعمال يشكلون تنظيماً يدير البورصة المصرية لصالحهم، كما يكشف النقاب عن نظريته الخاصة فى المشروعات الكبرى التى ميزت عهده، والتى عرف بها، ونسبت إليه. التفاصيل فى الحوار التالى:

■ مجموعة منظمة تتحكم فى البورصة المصرية وتحولها إلى «ترابيزة قمار» وتجنى الثمار وحدها

■ ليس منطقياً أن يتولى التشريع نائب جاهل.. وأعضاء «العمال والفلاحين» كانوا يأتوننى لأكتب لهم الأسئلة

■ ما الذى حدث للكيانات الاقتصادية التى تمت خصخصتها؟

- بعض هذه الكيانات نشطت وحققت أرباحاً مثل «إيديال»، وهذه النماذج ليست كثيرة، لكن بعضها للأسف لم يحقق أى نجاحات، فهناك أحد الوزراء الذين خرجوا مؤخراً من التشكيل الوزارى اشترى عدداً من المحالج، وسوف يقوم بإعادة تشغيلها، وبالتالى أصبحت الخصخصة بمثابة غنيمة لكل من لعبوا فيها.

■ هل تعنى أن هناك مسؤولين فى الحكومة استفادوا منها بشكل مباشر؟

- طبعا، لقد دُعيت إلى العشاء عند أحد هؤلاء المسؤولين، ووجدت أنه يتفاخر بأن كل ما على المائدة من منتجات محل فى فرنسا اسمه «مكسيم»، حتى الملح، ورفضت بالطبع أن أتناول هذا الطعام.. من أين جاءت كل هذه الأموال؟، قبل ثورة يوليو كانت ثروات أكبر رجال الأعمال أمثال عبود باشا تتراوح بين ٥ و٦ ملايين جنيه، أما الآن فهناك أرقام خرافية ذهبت بأصحابها فوق السحاب، حتى إننا لا يمكننا أن نراهم.

■ هل السبب فى هذا هو زاوج السلطة والمال؟

- لا.. زواج السلطة مع المال جاء متأخرا، لكنه بالطبع ساهم فى ذلك.

■ هل استطاع هؤلاء جنى المليارات من عمليات الخصخصة؟

- نعم، لكن أغلب ثرواتهم جاءت من الأراضى والبورصة.

■ كيف؟

- البورصة عندنا مش بورصة، دى ترابيزة قمار، هناك مجموعة هم فقط من يربحون من خلفها، ويقومون بتقسيم الأدوار بينهم، وتحديد متى تهبط ليشتروا ومتى ترتفع ليبيعوا ليجنوا هم الثمار وحدهم، ويحرم من ذلك المواطن البسيط الذى يضارب فيها طمعا فى أى مكاسب.

■ هل هو تنظيم؟

- نعم.. تديرها مجموعة منظمة.

■ هل ما حدث لأراضى الدولة له علاقة بالوضع الاقتصادى الراهن؟

- أكيد، وهو ما عنيت به من البداية، هذا السبب هو ما صرف الانتباه عن الزراعة والصناعة والتشييد، الناس هنا أخذت أراضى فى القاهرة الجديدة بـ٥٠٠ جنيه للمتر وبعد فترة وجيزة بيعت بـ٤ آلاف جنيه للمتر، واشتروا مرة أخرى وبنوا قصورا ببلاش، ولما أُعجبوا بالربح السريع صاروا محترفين فى بيع الأراضى.

■ وماذا عن الأراضى على طريقى الإسكندرية والإسماعيلية الصحراويين..هناك أراض تم تخصيصها أثناء رئاستك للوزارة، بغرض الزراعة، ما هى أهدافكم التى كنتم تنوون تحقيقها فى هذه المرحلة وما الذى تحقق منها؟

- فى إحدى زيارات الرئيس مبارك مع يوسف والى لهذه المنطقة، قال له ازرعوا هذه الأرض وملّكوها للمواطنين بـ٢٠٠ جنيه للفدان، ولم يكن موضوع الزراعة مهماً بالنسبة للدكتور والى.

■ مقاطعا: وزير الزراعة لا يهتم بالزراعة.. هل هذا يعقل؟

- وهل يُعقل أن يقوم وزير الزراعة باستخدام الصوب الزراعية فى بلد تصل درجة الحرارة فيه إلى ٤٠ درجة مئوية.

- مستكملا: كانت هناك قطعة أرض عند مدخل الصحراوى، مملوكة لمجموعة أطباء مصريين من الذين ادخروا أموالا من خلال العمل فى الخليج، لكنى فوجئت ذات مرة بأن محمد إبراهيم سليمان استصدر قرارا جمهوريا، بتمليك مساحة أراضى، مضمنا فيها هذه القطعة، لإحدى الشركات، التى يملكها مجدى راسخ، صاحب «بيفرلى هيلز»، وقام إبراهيم سليمان بعرض الطلب علىّ، موضحا فيه قطعة الأرض هذه، لكن عندما ذهب بالطلب إلى الرئيس انتزع هذه القطعة كى يحصل على قرار بتخصيصها كاملة لهذا المستثمر، وبعد موافقة الرئيس وجدت أحد الملاك الأصليين يشكو إلىّ ما حدث من تلاعب الوزير، فاستدعيته فورا وقلت له «اللى انت عملته ده جريمة تدخل بسببها السجن، وأنا هاعلّقك من رجلك الشمال فى الميدان لو الناس دى ما أخدتش أرضهم تانى»، فذهب إليهم وعرض عليهم أن يحصل كل منهم على أربعة أمثال الأرض التى يملكها فى مكان آخر، ورفضت وقلت له لو لم تأت بهذا القرار «هاكلم الراجل وافهّمه اللى حصل»، فرجع فعلاً عما كان ينوى فعله، وبعدها فوجئت بسليمان متولى يقول لى إنهم قدموا له طلباً بنقل الأنفاق على الطريق الصحراوى لأنها تعيق مشروعاتهم، وكنت أشعر حينها أن سليمان رجل قوى قادر على التصرف، لكن فى نفس الوقت عندى قناعة بأن هناك أشخاصاً يشعرون بالخجل، خاصة بعدما عرضوا أن يدفعوا ٥٠٠ ألف جنيه تكلفة نقل الأنفاق، فوقعت على الطلب «أرفض احتراما لسيادة الدولة، حتى لو عرضوا تحمل جميع التكاليف».

■ وما الحل فى نظرك لتجاوز كل هذه العقبات فى الفترة القادمة؟

- انتهى العهد الذى أستطيع فيه أن أحقق إنجازاً اقتصادياً دون تحرك سياسى، فكى تحقق تحركاً اقتصادياً حقيقياً لابد أن تكون هناك مساحة للحريات، وفصل واضح ومعلوم بين السلطات، خاصة التشريعية والتنفيذية، كى يملك المواطن اليقين بأن هناك جهة ما ستنصفه وسوف يلجأ إليها بكل يقين فى العدالة، إذا ما جار أحد على حقوقه، وأنا على يقين أن الشعب الذى ثار فى ٢٥ يناير من أجل الحرية والديمقراطية والكرامة سوف يجعل من مصر خلال عامين فقط دولة تقف على مساحة قريبة جداً من الدول المتقدمة، أو على الأقل ستتربع على قمة الدول النامية، كل هذا من خلال الصدق والمصارحة، والإجراءات السياسية التى تتعلق بنظام الحكم، وشروط العضوية فى مجلس الشعب، لأنه ومن خلال تجربتى البرلمانية وجدت الأعضاء الذين يمثلون نسبة ٥٠% من العمال يأتون إلىّ يطلبون منى أن أكتب لهم الأسئلة التى سوف يوجهونها لى، فكيف يستطيع هذا الإنسان أن يحاسبنى كمسؤول وهو لا يجيد القراءة والكتابة.

■ إذن أنت ضد تحديد كوتة برلمانية للعمال والفلاحين؟

- هل يعقل أن بلدا تعداده ٨٠ مليون مواطن، ما بين طبيب ومهندس وأستاذ ومحاسب، يقوم بالتشريع لهم نائب جاهل، لمصلحة من هذا، أنت تعيش بين شعب لديه القدرة على أن يصمت ويصمت ويصمت، وعندما يثور لا يستطيع أحد أن يسكت صوته، مهما علا منصبه، هذا الشعب يستحق برلماناً أفضل، وبالتالى أشخاصاً آخرين ليمثلوه فى البرلمان، والشعب ده عشان ينام تانى، محتاج على الأقل عشرين سنة، وعمره ما هينام تانى عن حقه.

■ ترسخت صورة سلبية لرجل الأعمال لدى المواطن المصرى، وتحول كل رجل أعمال إلى إنسان حرامى.. لماذا؟

- السلطة هى التى دفعتهم ليكونوا كذلك، لأن السلطة من المفترض أن تكون أداة لحماية الوطن، لكنها تحولت إلى أداة لحماية الفساد، فعندما قررت أن أحرك القطاع الخاص، اخترت ٢٠ من رجال الأعمال واجتمعت بهم فى مجلس الوزراء، واستمعت إليهم وتقربت منهم، لأنى كرئيس للوزراء أحتاج إليهم فى انعاش الاقتصاد القومى، لدرجة أن كثيرين منهم كانوا لا يعرفون بعضهم البعض.

■ لكن رجل الأعمال أصبح وزيراً، واختلط الخاص بالعام؟

- بالطبع يجب التفريق بين الخاص والعام، وعندما تتولى منصباً حكومياً فيجب أن تحترم المال العام وتقدسه أيضا، وطوال ٤٠ عاما قضيتها فى الحكومة متدرجا فى المناصب من وكيل وزارة حتى رئيس للوزراء، لم أنع أحداً فى الصحف، وألزمت الوزراء بذلك، وأذكر أن إبراهيم نافع جاءنى وقال لى «إنت خسرتنا ١٠ ملايين جنيه بهذا القرار».. قلت له: «إذا كانت مكاسبك تأتى من هذا الباب، إخسر»، وقلت للوزراء إن أموال الدولة حرام أن تنفق فى هذه المصارف، ومن يرد أن ينعى فقيدا فليذهب إلى جنازته، ولم أكن من هؤلاء الوزراء الذين يسافرون على الفاضى والمليان، وعندما حضرت مؤتمراً للبنك الدولى، كانت الغرفة فى الفندق الذى نقيم فيه بـ ٣٢٥ دولاراً، ولما وصلنا رفعوا السعر إلى ٥٠٠ دولار، وظللت ساعتين أتفاوض مع إدارة الفندق لخفض أسعار الغرف، فى الوقت الذى كان فيه عمرو موسى يستأجر جناحا رئاسيا بـ١٦٠٠ دولار، لكن مادام يدفع من جيبه الخاص فلا يعنينى هذا.

■ ما قصة المشروعات الكبرى، كيف بدأت؟

- فى عهد الأسرة العلوية، وبالتحديد عام ١٨٠٥، كانت رقعة الأراضى الزراعية ٣ ملايين فدان، وكان تعداد مصر ٣ ملايين مواطن، أى أن نصيب الفرد كان فداناً، وفى ١٩٨٢ وصل نصيب الفرد إلى ٠.١٧ من الفدان، ولو استمر الحال هكذا ٣٠ عاما أخرى، فلن يجد أى مواطن مكانا يدفن فيه، وقد أدركت هذا مبكرا، ولأنى حريص على أن يكون اقتصاد مصر نابعا من مواردها الزراعية والصناعية، فقد ترجمته فى خطة عشرينية، ثم خمسية ثم سنوية، ولو عدنا إلى هذه الخطط سنجد أن الأولى والثانية نحاول من خلالهما إصلاح ما أمكن من الوادى الجديد، وفى الثالثة نجنى ما خرج من الوادى، فقد حصلنا على ١١ ألف كيلو متر أرضاً مرصوفة، وأنشأنا ٢ كوبرى فوق قناة السويس، وعندما وصلنا توشكى شغلنا الآلات بعد ٧٥ يوماً، وكان لابد من وجود عنصر زراعى، فكان هناك من البيانات المؤكدة عن طريق هيئة تعمير الصحارى تؤكد أن لدينا ٨ ملايين فدان صالحة للزراعة وموارد مائية فى ٧٣ موقعاً فى مصر، وأعجبت القيادة السياسية بالخطة، وبدأنا فى تنفيذها فى توشكى وسيناء والعوينات والوادى الجديد، وأصبحت مشروعاً قومياً، وزاره الرئيس مبارك خلال عامين أكثر من ٨ مرات، وبعد خروجى من الحكومة زاره مرتين.

■ لماذا إذن توقفت هذه المشروعات؟

- لا تسألنى أنا، لو أنها مشروعات فاشلة كما يقال، فلماذا زارها الرئيس بعد خروجى من الوزارة، كما أن البعض راح يروج أنها إهدار للمال العام، وما أنفق على توشكى هو ٦ مليارات جنيه، وهو نفس المبلغ الذى أنفق على الخط الثانى لمترو الأنفاق، وأنا ألتمس العذر للمواطن الذى يجلس فى بيته يستمع إلى هذه الأصوات التى تشكك فيما كنا ننوى تحقيقه، لكن الحلم الذى قتل فجأة لايزال لغزا، كانت توشكى مثل العروسة الحلوة، الفنانون يتسابقون للذهاب إليها، وفجأة محدش اتكلم عنها وقالوا طلع فيها طوب وأملاح ومعرفش إيه، وده كله كلام فاضى، ففى سيناء مثلا وصلنا إلى ٦٧ كيلومتراً فى العمق، وعملنا السكة الحديد من قنطرة شرق عشان نروح رفح، وفجأة توقف كل شىء، وسرقت قضبان السكك الحديدية وردمت الترع، وبالتالى أصبح من حق الجميع أن يقول إن كل هذه المشروعات وهمية، وزادت مصر ١٥ مليون مواطن تكدسوا فى حزام العشوائيات، لكن السؤال الآن، من يحاكم على هذا، من قام بهذه المشروعات، أم من أوقفها؟

■ قيل إنه أنفقت عليها أموال كثيرة جدا أرهقتنا اقتصاديا؟

- كيف وهى لم تعمل من الأساس، اتعملت واتسابت، وفى نفس الفترة عملنا مترو الأنفاق الخط الثانى بنفس القيمة كما ذكرت سابقا، وبالتحديد ٦ مليارات و٢٠٠ مليون جنيه.

■ هل صحيح أن هذه المشروعات تم عملها من أجل الدعاية للرئيس والاستفتاء؟

- كل ده كلام فارغ، أنا لا أسمح لنفسى أن أشارك فى شىء وهمى، وأنا مستعد اليوم أن آخذ أى شخص ليزور موقع توشكى، ومن يراها الآن سيبكى على ما تركناه خلفنا وأهلنا عليه التراب.

■ أمازلت تراها فرصة أهدرت؟

- مليون و٦٠٠ ألف فدان فى توشكى، وشرق العوينات، وسيناء، وشمال الدلتا، وترعة السلام ١، والعلمين، تكلفت ١٥ مليار جنيه ثم توقفت، أين تكون الفرص إذن ما لم نعتبر هذه فرصا حقيقية، انظروا إلى اليابان التى تدخل المحيط من أجل تصنيع أرض يعيشون عليها، فكيف الحال بدولة لديها الأرض ولا تستخدمها أصلا.